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桑德爾 直剖正義與金錢的攻防 哈佛現場獨家專訪《正義》、《錢買不到的東西》作者

2012-12-10
作者: 田習如

你願不願意出售額頭,讓企業在上面印廣告?你願不願意讓有錢的人競標購買你的器官,以優先救治他們需要移植器官的家人?哈佛大學教授桑德爾(Michael Sandel)對市場深入社會生活的怪象提出反思,《財訊》獨家專訪這位當代最知名的哲學家。
「桑德爾旋風」從前兩年《正義──一場思辨之旅》的出版開始,從歐美席捲台灣、日韓等東亞各國,中國大陸民眾也因為哈佛大學將桑德爾教授的課程錄影上網公開而風靡,形成一般民眾探討嚴肅政治哲學題材的特殊現象。如今,桑德爾的第二本適合大眾閱讀的著作《錢買不到的東西》也成為許多國家的書市焦點,桑德爾以他擅長的交互詰問方式,引導讀者在生活中出現的市場與道德、金錢與正義之間攻防。
 
《財訊》雙週刊特地前往這場旋風的發源地,在散發著迷人書香和研究氣息的哈佛大學校園中,專訪被喻為「全美最知名的大學教授」桑德爾,談論他透過書本所想要傳遞給世人的重要訊息,以及台灣所發生的關於市場與正義的難題。桑德爾在訪談中正如他一貫的風格,喜歡循循誘導聽者回應、對話,他對於今年十二月即將來台演講也充滿期待,頻頻表示「請告訴台灣的讀者,做好準備與我對話」。以下是專訪紀要。
 
關於《正義》:
東亞社會渴求公開說理
 
問:《正義》這本書在東亞受到極大的歡迎,你能夠想到是什麼原因嗎?
 
答:我從先前在日本、中國和南韓的演講中發現,對於私人和公共生活中「哪些事該怎麼做才對」等涉及倫理、價值與正義的大問題,能夠在互相尊重的基礎下,與別人一起說理、討論、爭論,這種方式在東亞國家社會似乎有著強烈的渴求。
 
東亞的讀者在演講中讓我感到興奮的是,討論我的這兩本書時他們並不安靜,而是很主動地參與,例如在南韓首爾的演講會場多達一萬四千人,我卻能夠和觀眾們進行非常強烈的互動。我想也許因為我是外來者,也或者是因為年輕的一代想要這種主動積極的學習方式。十二月我將首次訪台,非常期待台灣觀眾也能與我密切互動。
 
問:你在《錢買不到的東西》中探討市場機制深入社會生活所引起的道德疑慮,為何在不同政治制度或文化基礎的社會中,我們都能看到市場價值深入而全面的進入人們的生活中?
 
答:市場在近幾十年來對我們的生活有愈來愈大的影響力,有一些原因。首先,市場經濟被證實為促進經濟成長、提升繁榮非常有效的工具,但如同我在書中強調的,擁有市場經濟和成為市場社會,這之間有著巨大的差別。市場經濟是促成世界各地包括台灣繁榮的有效工具;市場社會則是所有東西都可以賣,由市場價值主導所有面向的生活,包括家庭、個人關係、社區生活、健康、教育、公民權……。
 
在我們還未及理解清楚之下,市場這個工具變成了目的,其中一個原因是,這類現象有許多是在冷戰結束後發生,我想我們疏於詮釋冷戰結束的意義,變成冷戰結束只代表一種制度的勝利,也就是市場資本主義的勝利。這是對冷戰結束意義的誤解。另一個原因是,市場看來似乎非常中立,它讓每個參與交易的一方可以放入任何價值,讓參與的人變成價值中立,讓我們覺得沒必要討論共同的利益或美好生活的意義等價值問題,結果就變成在最近的幾十年,經濟將政治排擠出去,所以在許多國家可以發現有技術管理型的政治(technocratic managerial politics),而在嚴肅的辯論上空白。
 
我這本書的目標之一,是試著提升公共論述,讓人們更多程度、更直接地參與這些關於價值的辯論,以便減少公共生活中的空洞,這正是讓市場從工具變成目的而出現的症狀之一。我們不是要甩開市場,而是要讓公眾回到他們的公共位置。
 
關於公娼合法化》
先問社會如何讓窮人生存?
 
問:許多年前台灣曾經有過公娼合法化的辯論,其中一個論點是反公娼的精英階級多半衣食無虞、沒有考慮到底層人民為生存掙扎的需求。當市場能夠使窮人過得更好的時候,道德是否就低於生存的考量?
 
答:這可以說是真正的兩難問題,但我們不能從這樣的困難中就下結論,認為市場說理(reasoning)可以取代道德說理。市場說理實際上可說是道德說理的一小部分,它不能自我運行。許多社會對於娼妓問題都有「窮人可以因此過得更好」這般市場價值性的辯論,但這只是道德辯論的開始而不是結束,經濟的論點必須要被放在與女性的尊嚴、性的正直(integrity)及意義一起衡量。
 
此外,即使生存經常成為首要考量,我們還是能從歷史、文學中看到高於生命的價值,生存本身也必須與更大的人類目的和道德一起來被評價。當然,我們必須考慮人們的生存和福祉,問題是娼妓是否為這些人唯一的生存方式?我在書中提到的賣血、付費找代理孕母等案例也是如此,如果人們只能靠著出賣身體或血液來生存,這真的是悲劇。在決定這些交易是否合法前,我們做為一個社會,必須先自問,這些交易是窮人求生的唯一選擇嗎?社會可以提供給窮人什麼樣其他的生存方式?
 
問:台灣也許可以為「錢買得到的東西」提供一個特殊的例子,不久前的《外交家》雜誌有一篇文章批評台灣政府花錢買邦交,指責我們用金錢援助拉丁美洲、非洲等地的獨裁者。台灣人民痛恨金錢外交,但也同時不希望在國際上被孤立。你可否提供台灣一個徹底思考的架構?
 
關於金錢外交》
金援外交不等同賄賂當權者
 
答:我了解這種兩難。確實有許多國家將外交與經濟好處一同考量,包括以貿易利益來換取外交承認,不論交易是否顯而易見。我認為對金錢外交最客觀的評斷是有無公然賄賂獨裁者,或者只是廣泛的經濟交換,讓受援助的邦交國人民獲益。(問:但有時候你不難想像,表面上提供外援金給獨裁者統治的國家,很可能公共建設的錢最後還是會被私人貪汙掉?)這確實很難正當化,所有跨國的交往都可能牽涉經濟利益,但我認為到底是提供經濟援助來換取外交,或是直接賄賂當權者來換取外交,這兩者之間還是有非常明顯的差別。
 
問:許多讀者會很想知道你對於書中所舉許多例子的個人立場,你是否有自己的取捨原則?比如說當交易資訊夠公開,或者交易能夠讓納稅人獲益時,你就可以接受市場機制介入較多層面?
 
答:這要看情況。如同我在書中提到的,我認為有兩個基本原則,首先是公平,另一個則是我所形容的「腐化」(corruption,桑德爾在此所指的意義比貪汙更為廣泛),也就是即使交易雙方都心甘情願,仍有些東西被貶損(demeaning),以娼妓、器官交易或有價代理孕母為例,每種情況都是雙方同意並擁有充分資訊,然而人們仍可能反對,因為販賣身體貶損人性的尊嚴,所以我強調這兩個原則要同時思考,而不是只有一個就夠。在美國這樣的國家,只要交易是公平的、沒有一方被強迫、雙方都同意,似乎那樣就夠了;但我要說那還不夠,我們還要問是否有什麼東西被貶損、降格。這本書的另一個目的就是要引起大家同時注意到這兩個原則,除了一般人比較熟悉的同意與公平原則,還必須要同時想到被交易的東西本身的特質,例如尊嚴、正直等等。
 
關於市場與金錢》
有些東西不能出賣也買不到
 
問:我再舉一個台灣的例子,媒體置入行銷在去年成為爭議,台灣政府後來借用美國的原則,擬出包括只要揭露贊助者名稱就可以置入的規定。以你來看,是否資訊揭露就可以允許置入行銷了?
 
答:我想電視節目上的置入行銷,只要揭露充分資訊,不會誤導觀眾就可以,但是請問台灣所發生的是在新聞報紙和雜誌上嗎?那與電視節目有很大的不同。(是的,甚至台灣政府本身就是購買者。)那我認為非常有問題,原因在於腐化。新聞應該是提供公正的資訊,如果有人付費做宣傳卻假裝是新聞,新聞的正直性就被貶抑了。這情況有點像是我在書中所舉的大學入學案例,假設哈佛大學拍賣學生入學許可的名額,好讓有錢的爸媽付費使他們不符資格的小孩成為哈佛學生,你可能會說這對貧窮的合格學生不公平,你也可以說這除了公平還有另一個問題,就是違背了大學的目的──尊崇、促進及鼓勵學術。
 
所以說,當我們思考金錢與市場時,公平與腐化是必須都要考量的角度,新聞、大學、身體這些不同的領域,我們都可以用這兩個原則來思考,這就是《錢買不到的東西》這本書的核心。
 
問:在一篇由芝加哥大學經濟學者拉詹(Rajan)所寫的書評中,他認為如果財富能夠更平均的分配,例如所有亟需獲得器官的人都有錢可以買到,也許你就會比較能夠接受市場的介入,你同意嗎?
 
答:他是一位思想開闊的經濟學者,似乎比更多經濟學者能接受我對市場經濟的批評。但我不能完全同意他的觀點,他似乎認為,如果在公平的背景下,支持市場機制的立場就會比較強,我同意這點,但那並不完整,因為我們仍然必須問自己第二個問題──市場是否腐蝕了社會規範或做人的態度,經濟學者通常不去想到這個角度。我不認為公平與否是唯一的問題所在,例如我在書中提到美國有學校鼓勵閱讀,提供每讀一本書就付兩塊錢給小孩的誘因,假設這所學校的小孩都來自類似背景的家庭,沒有顯著的財富差距,你仍然會懷疑這樣做是在教壞小孩,可能貶低閱讀和學習的本質。
 
問:你在哈佛大學開設的正義課程已有三十二年歷史,你認為三十年來課堂上的反應有何變化?
 
答:經過這麼多年,我發現愈來愈多學生懷著傾向市場個人主義(market individ-ualistic)的假設,學生們仍然很開放、好學,但他們思考的起點,比過去更明顯的受到自由放任市場經濟概念的影響。我想這反映了我們生活的時代,這些學生出生在一九八○年代的雷根/佘契爾時期之後,他們成長在一個公共生活已經被市場優勝主義(market triumphalism)所管理的世界,所以市場價值更明顯地植入他們心中。

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