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李登輝X吳念真獨家對談》那一天,打開李登輝的書房⋯

2020-07-31
作者: 財訊新聞中心

▲李登輝拿出影響他一生的三本書向吳念真說明,桌上是《浮士德》、《出 家及其弟子》,手上那本是他曾在國際書展特別介紹過的《衣裳哲學》。(圖/張大魯,以下同)

「民主先生」李登輝人生謝幕,《財訊》375期獨家刊登李登輝與吳念真深度對談讀書與生死。

高齡90的李登輝,每天仍然孜孜不倦的讀書。

他讀的是科學上的難解習題,也想為台灣的能源問題找出對策。李登輝首度向媒體打開他占地驚人的書房和圖書室,在同樣嗜好閱讀的導演吳念真提問下,我們得以一覽他畢生閱讀的歷程和心得、了解他的哲學思考和關心議題,更隨著他跟上時代的新知與世勢。

2011年6月14日典型的夏日午後,名導演吳念真所主持的「這些人那些事」網路廣播節目,邀請前總統李登輝以「讀書」為主題進行一場對談,熱愛閱讀的李登輝在接到邀訪時十分興奮,他對身邊的幕僚說,「大多數人都只想找我談政治,只有吳念真這年輕人要來談讀書,真是罕見。」

李前總統要求將錄音現場改到他平日很少公開的書房,平時居住在台北市士林翠山莊的他,為了準備這場對談的資料,特地在前一日上午就攜帶近日經常閱讀的書籍到桃園大溪的鴻禧山莊別墅。當日午後,在工作人員抵達時,90高壽的李前總統已然神采奕奕的到門口親切握手、招呼每 一位到場者。 

▲前總統李登輝令人羨幕的書房與大書庫洋溢著濃濃的書香。

許多人都知道李登輝熱愛讀書, 不過看到他首度對媒體開放的書房與 超大書庫,仍令人敬佩不已,他收藏 的書十分博雜,從哲學、政治、經濟到文學的書籍所在多有。而且他之前已將經濟類的一萬多本藏書捐贈台大經濟研究所,成立了「李登輝圖書館」。李登輝還透露,他在台大就讀時曾與何既明(多年的醫界好友)等3個台大同學一起開二手書店,地點在中山北路一段,當時李登輝自己就曾拿出800多本舊書來賣。

讀書啟蒙在兒時 「從小就想當讀書人」 

李登輝帶領大家參觀書房與圖書室時,吳念真特別感興趣的是李登輝擁有1000多冊日本出版的《岩波文庫全集》,以及總數高達119冊由台灣銀行經濟研究室出版的《世界經濟學名著翻譯集》、《台灣文獻叢刊》等,尤其岩波文庫出版的書籍涉及文史哲、科學等廣泛領域,是李登輝自青少年時期培養閱讀興趣的起源,吳念真感嘆說:「台灣為何沒有人要出這樣的文庫?」李登輝則幽默地回答說:「你要鼓勵財訊集團多出書啊!」

以下即為吳念真與李登輝兩人,以最流暢的台語對談主要內容:

吳:我感覺到目前為止的台灣政治人物,真正最認真讀書的就是你。你讀書的興趣早從什麼時候開始?

李:最早是在國民學校的時候,因為我老爸做警察,我六年的國小換了4間學校,剛交了朋友就又要搬家了,所以沒有朋友只好讀書,開始的時候看小說、雜誌、《少年俱樂部》那些書。

我記得那時有4年是住在三芝,一年大約到台北旅行一次,有一次我跟老爸要4塊錢,那時候是很大的一筆錢,我說要去台北買一本《兒童百科全書》,他責怪我怎麼這麼多錢的事情出發前一晚才說,我以為沒機會了,但隔天一早要去搭車前,他就來敲門給我4塊錢。

這是我真正讀書的開始,兒童百科裡面的知識非常豐富,我記得那本書有著紅色封面、大大本,那本讀完喔,厚……好像全世界的事情都知道了,那時我就體會到增加知識是人的願望,讀書會讓人覺得自己和別人不一樣。所以要了解世事,知識最重要,但知識畢竟只是科學而已,所以讀書要進一步讓知識增加到一定程度,接著要變成自己內在的東西,產生智慧出來,才能面對問題,這是我認為讀書最大的價值。

▲李登輝在大溪山莊的藏書逾萬本,從遺傳工程學到浪漫小說都有。

3本書影響生死觀 「儒教是中國的大問題」

吳:總統你經歷過一個大時代的轉變,從日本變成中華民國,從讀日文變成要讀中文,這個轉變當中,你覺得最困難的是什麼?

李:小時候的中國書雖然是用台語來讀,但不論《論語》、《孟子》我都在媽祖廟讀過,那些父慈子孝之類的理論老早就知道,所以沒有特別感覺,但是我在高等學校的時候讀很多中國歷史,尤其是鴉片戰爭後中國怎樣被人家欺負的那一段。我本來想要做歷史老師。後來當台灣忽然換成中國社會時,我感覺當時兩個社會的人(台灣與中國來的人)思考的東西差很多,我把它叫作文明的差異,所以就發生文明的鬥爭,像二二八事件。

我在日本時代一直讀到台北帝國大學,可說受到完整的日本教育,《岩波文庫》我大部分都在高等學校時代讀的,從希臘亞里士多德到盧梭等等哲學差不多都看過了。我讀的很多都是透過日本傳來的歐洲思想,其中最重要的思想就是生死問題。

人生最重要的就是生死的事情。我家裡人丁不旺,只7個人,16歲的時候阿嬤突然過世,我開始想人為何會死、死了又如何。後來我讀到對我一生影響最大的三本書,就是湯瑪斯‧卡萊爾的《衣裳哲學》、倉田百三的《出家及其弟子》、哥德的《浮士德》,這三本書都是在講人活著的意義,尤其《衣裳哲學》的第二部分讓我最受用,書中的教授歷經失戀、失去學校地位,到全世界遊歷、吃苦,但卻愈來愈悲哀,進入「永遠的否定」階段,後來了解到人的一切是怎麼回事,就進入「永遠的肯定」階段,人就能在現世中安身立命。佛教、基督教的升天也都是從否定一切到肯定一切。

新時代台灣人「超越苦難 , 建立新的社會」

相對的,儒教(不思考死亡議題)是中國的大問題,魯迅對中國社會的發展也有這樣的批評。中國最近有人提倡新儒教主義,我看是笑死人的東西,把皇帝思想拿回來,管老百姓像在管小孩,但人是自由民主的動物,他們在現在還想用新儒教來教訓人,在我看來中國社會要過渡到文明社會還要很久的時間。

吳:你少年的時候就遇到歷史的大轉變,有沒有文化上的不適應期?

李:這個文化的差異我們自己要克服,就是我說的「新時代台灣人」,我們祖先四百年來的歷史一直是不同的政府,不論異民族或同民族來管。當年國民政府看台灣人彷彿呆呆的,但在台灣的立場來講,狗去豬來,究竟人是什麼,這就讓我們產生一種對自我的認同。

所以我基本的思想是先問我是誰,然後就想生死,生死觀想通之後,就要好好活下去,不是為了自己,而是為了社會、後代留一些有意義的東西,這樣我們活著就有意義。生死觀讓我們了解自我要做什麼,在台灣這個場所、有這些老百姓,在這裡就有認同;超越祖先的苦難,建立新的社會,做國家真正的主人,這就是台灣人最大的目標。這樣自然就有歷史觀,可以把自由民主維持下去。簡單說這就是李登輝的世界觀,是從讀書而來。沒讀書就無法深入、無法有知識。

吳:你那時代許多年輕人都有社會主義的思想,我想知道是什麼樣的社會狀態所造成?那些書又從哪裡來?

李:我家那時候是小地主,有十幾甲地,過年過節許多佃農就抓雞、鴨來拜託我媽媽不要取消租約。我小時候看到這種情景會流眼淚,可能是那時已經讀了一些書,看到佃農那麼可憐,就會想到同樣是人,他們(辛苦工作)卻還要拿好東西來巴結地主,讓我感覺社會不公平,(追求)公義的心自然就產生出來。

馬克思和恩格斯的共產主義宣言是講工業化當中工人受到剝削,但我關心的是農民被剝削。資本論有兩個概念對我影響很大,第一是什麼是資本,第二是單純的再生產和複雜的再生產,這些觀念幫助我在康乃爾大學寫博士論文,可以計算究竟台灣工業化過程中對農民剝削了多少。

吳:你從政後用什麼時間來讀書?

李:我在政府裡要處理事情時,會去讀書、讀更深的理論,包括哲學、歷史的書,來幫助我判斷這樣做對不對。比如我做總統時,最大的問題是沒派系、沒班底、沒槍,這種情形下就要看老百姓,當時老百姓對戒嚴、獨裁制度很反感,街頭遊行的力量就變成我的力量。不是我多行,是台灣民間給我力量讓我敢去做,不怕少數的反對者,因為要求改革的人更多。

▲李登輝建議台灣人多讀書。

面對台灣未來 「我希望台灣人多讀書」

吳:你最快樂的一段讀書時期是什麼時候?

李:最快樂是當台大學生時,包括組織學生會等等,真正做事後,農復會(編按:現農委會的前身)的制度讓我能充分發揮,差不多每個禮拜寫一篇文章。當時我最熟的是有關毛豬生產的事情,如何處理豬肉價格和養豬戶收入的難題。

吳:你卸任總統後的這幾年,大部分在看什麼樣的書?

李:各地方送來給我的書不少,最近我在看一些科學的書,比如能源的問題、plasma(電漿)的問題,plasma將來會變成一個新的要素,用水來製作氫,用氫來做冷融合(cold fusion),將來台灣可以發展這方面,因為太陽能太貴,無法做大規模,風力、海流則都要看地點。

我覺得台灣將來能源的問題很重要,所以正在研究。另外有一本科學的書叫作《十三件沒有道理的事》,你們要買來看,很有幫助。

還有一個就是海德格,他的書──《存在與時間》,這兩項就是科學上最難解決的問題,也讓我想到現在台灣的存在問題;另一個大問題是美國時代的終結,西太平洋的安全和領導權、中共近年武力的增加,這些問題都會影響台灣,也是我個人很關心的,大家應該要關心才是。

現在中共所釋放的東西,我們政府都沒設條件,每樣都好,這個正不正確,我並不想說太多。ECFA之後台灣變成什麼款?(對中國)出口減少,但投資增加很多。這種情形的變化,台灣應了解自己要怎麼做,然後利用中國,再一項一項來配合,而不是每樣都交給中國,否則台灣將來的困難會更大,沒辦法收尾。

吳:你的時代能夠讀這麼多書並不容易,所以我覺得你那一代的知識分子都比較有責任感。你對現代的台灣知識分子有什麼建議?

李:現在的年輕人我看是在處理目前的問題,眼前過得去就好,比較沒有考慮到將來。年輕人應該要注意將來的發展,最重要是社會本身的品格和價值,而不是總把錢看得最重要,否則就沒有遠見,也就失去了方向。現在的電視台等等,我看都是一時的、嘻嘻嘩嘩,重物質的態度,這樣是不是幸福?我希望台灣人為了自己的將來要多讀書,現在網路很方便,就更要設法讓自己知識豐富,才能解決問題、同時凝聚社會的共識。

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