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【香港國安法】中國面臨史上最大衝擊 決定一不做二不休把香港這個麻煩鏟清?

2020-05-23
作者: 洪綾襄

▲黎智英因去年參加反送中遊行,遭港警數度上門逮捕,卻仍不改對民主自由的追求。(圖/陳俊松攝)

中國全國人大會議22日登場,其中一項「港版國安法」的表決議程,引發各界關注。

去年6月,反送中抗議活動席捲香港,《蘋果日報》創辦人黎智英在台與《財訊》雙週刊董事長謝金河對談,剖析了北京對香港的壓縮策略;時隔1年,兩度被拘捕限制出境的黎智英在香港,透過視訊再次與謝金河對談,解析台美中港在疫情衝擊後的新賽局。以下為對談紀要。

香港的未來好嗎?中共續破壞法治 只會更差

謝金河(以下簡稱謝):這次遭到羈押,你有什麼想法?

黎智英(以下簡稱黎):也沒什麼,出來抗爭,一定會遇到這樣的狀況。我們出來公民抗命,就一定要負起法律的責任,坐牢更好,沒什麼不好,如果坐牢,就會使得我抗爭力量增大;出來抗爭也怕坐牢,你出來幹什麼!

很多人問,最後你會不會走?我不會走的啊!我在這裡是trouble maker (麻煩製造者),我不能I make trouble then I go (製造麻煩一走了之)。我70幾歲身體還不錯,坐牢也沒問題的。(延伸閱讀:【獨家專訪2】「不能搞了麻煩就走」 黎智英:坐牢更好,我的抗爭力量會更大!

謝:你選擇跟香港老百姓共同承擔,選擇一條最難走的路,現在你有什麼想法?

黎:我沒什麼新的想法,中共很明顯就是繼續打壓香港,甚至曲解《香港基本法》22條(規定中國政府各部門不得干預香港依據《基本法》自行管理的事務),說中聯辦和港澳辦不屬於中國政府部門,因此可以來監督香港,《基本法》是什麼?什麼都不是了,就這樣摧毀了香港的法治跟自由。

謝:前幾天香港公布第1季的GDP(國內生產毛額),是負8.9%,台灣則是1.53%,香港似乎止不住頹勢,後面到底該怎麼辦?

黎:假如中共繼續破壞香港法治,香港只會一直差下去;但是我還是相信香港人的活力和創作力的,只要中共不破壞香港的法治自由,而是正視香港是對他們很有利用價值的財經中心和交易中心,我相信香港就很快可以回彈。

但最近疫情各國紛紛向中國求償,中國外交面臨史上最大—比六四時期還大—的衝擊,既然沒有比現在更差的環境了,中國有可能乾脆一不做二不休,把香港這個麻煩的城市鏟清了。另一個可能性是,假如中國受到西方的局部制裁,香港對中國就有一個很特別的用處,可以作為中國跟西方世界唯一的緩衝。

謝:近期香港商界人士董建華、梁振英和劉鑾雄發起「香港再出發大聯盟」,這樣一個讓香港重新再啟動的力道,到底有沒有辦法發揮效果?

黎:這些都是舊電池,沒有電的人。整個香港對他們是沒有反應的,他們是做來給北京老闆看的,不會有任何意義。

台灣的明天安啦!國家安全 只會愈來愈穩固

謝:去年6月我們對談時正值台灣總統大選前夕,你特別講「要是台灣選了郭台銘或韓國瑜,不會死嗎?」還好我們沒有,可見你那個警告很有共鳴。這次抗疫過程,台灣也發生幾個重要改變:第1,台灣的主體意識更確立,現在台灣人的光榮感和幸福感是前所未有的;第2,以前台灣人視官員如芻狗,但這次類似陳時中這樣的官員得到很高的肯定,520小英總統第2任要出發,你給台灣什麼勸勉?

黎:台灣的前途只會愈來愈好,不一定是說經濟,經濟方面台灣政府還要努力,但是作為一個國家,它的地位愈來愈扎實,主要是台灣的國家安全愈來愈有保證—只要西方跟中國的關係愈壞,尤其是美國打擊中國力道愈大、關係愈惡化,台灣在亞洲的地位就愈重要,因為台灣作為美國對抗中共很大的堡壘,而且美國現在要回到亞洲,一定得對抗中國。

亞洲對美國很重要,因為亞洲是人最多、貿易量最大的地方,美國不可能放棄。這次美中貿易戰跟疫情,中共搞得美國這麼慘,是台灣的一個轉折點。所以我看到外資對台灣的投資愈來愈多,因為台灣現在更安全了。以前在台灣不敢做大的投資,都是擔心中國打來,現在可以說,未來20、30年,我看不到台灣有國家安全的問題。

總統就任後,我覺得第1個馬上要搞的就是跟美國的《自由貿易協定》,這個確定後,相信美國也會幫助台灣跟歐洲其他國家建立自由貿易協議。第2就是鬆綁對企業與勞工的相關法規。第3,更進一步開放人才進口台灣,過去20、30年,台灣精英人才外流,經濟活動好像死了一樣,未來需要精英帶動。(延伸閱讀:【獨家專訪1】黎智英:作為一個國家,台灣未來二、三十年只會愈來愈好!

▲(圖/洪綾襄攝)

經濟世界將翻轉!西方認清真相 經貿再定位 

謝:前陣子英國首相強生感染武漢肺炎,在病榻上受訪時提到,中國隱匿疫情是全世界肺炎疫情這麼嚴重的主因,因此英國要重新思考與華為在5G上的合作關係,甚至要跟中國求償。以前各國對中國有很多幻想,現在全世界將重新定位中國,你認為會發生什麼變化?

黎:第1個變化就是全球的供應鏈會重組,雖然在中國生產不可少,但會搬一部分到別的地方去;在中國生產愈小,產業愈小,就更靈活,就更能跟中國抗衡。

這一次整個西方國家總算了解,他們要面對的不是一個經濟強大的中國,因為中國的經濟強大對整個世界是有好處的,主要的壞處是意識形態。中國做事的價值觀、道德倫理觀,甚至看到的世界,跟西方文明所看到的不是同一個世界。你要知道,現在西方世界是從文藝復興以來慢慢進化成一個自由法治、尊重私人財產、保障宗教自由和人身自由的機制,而且全球共同保護這個機制,才能形成最有效、最快捷、最可靠、最能互補合作的市場。

但中共跑進去,用它的不守規矩、用它沒有法治的精神去衝擊這個市場,造成今天美國跟歐洲跟中國的衝突這麼大,到最後就是意識形態的衝突,也就是所謂冷戰,不是武力的戰爭,是value war (價值戰)。

不過,雙方都還是需要彼此的,中國太大了,因此美中貿易不會改變的,改變的是美國和歐洲國家不會再把這麼多生產放在中國,而是轉回本國或其他便宜的地方。美國選擇轉移回本國的可能性最大,主因在於:第1,現在美國能源是全世界最便宜的;第2,美國利用人工智慧和機器手臂與人協作,大幅降低生產成本,提升品質,使得生產成本已和其他市場所差無幾;第3,市場變化太快,生產接近市場,可以做更快調整,再加上減稅、鬆綁企業法規,使到公司可以更靈活、更便宜去做生意,好處很多,所以我看很多在中國的美國貨品會很快搬回美國生產。(延伸閱讀:【獨家專訪3】後疫情時代,黎智英:價值戰開打!中國與西方的意識型態之爭

▲疫情後全世界重新定位中國,英國首相強生可能考慮不再與華為合作5G建設。(圖/CFP)

冷戰會變熱戰嗎?美國軍力超強 中國差得遠

謝:最近海峽兩岸很緊張,你認為會不會讓冷戰形態變成熱戰形態?

黎:不可能,中國跟美國軍事力量相差實在太遠,沒辦法打。美國過去幾10年,有越南戰爭、中東戰爭,中國只有一場朝鮮戰爭,而且美國軍事科技這麼進步,現在用機械人、槍、小飛機等可能占上武力的75%,中共怎麼跟它打啊?所以一定不會的,也是這個原因,我相信台灣的安全很穩定的。(延伸閱讀:【獨家專訪4】美中衝突白熱化,黎智英:中國跟美國軍事力量相差太遠,沒辦法打的

▲美中港台關係緊張複雜,近日各方軍機軍艦頻繁穿梭海峽兩岸。(圖/取自維基百科)

謝:未來世界經濟的格局和發展,你怎麼看?

黎:我覺得這次對整個西方打擊是很嚴峻的,更嚴重的後果可能是現在印了這麼多錢,當經濟再好起來的時候,會不會通膨也起來了?這個可能性不是沒有。過去10幾年沒有通膨,是因為金融海嘯時期政府印的錢幾乎都是放在銀行,既創造不了流通也創造不了通膨,而過去中國低價的貨品也壓低美國和歐洲通膨。

但現在全球供應鏈改了,在中國生產的貨品少了,也愈來愈貴,這次印很多錢出來,也確實進到每一個人的手上,不像上次是進到銀行。此外,這次疫情導致很多不健全的公司倒掉了,好的公司就更集中,生產業更集中,市場上替代品也少了,是有可能造成通膨再來。但短期內很多人可能減少消費,所以經濟還是可能收縮。

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