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黎智英×謝金河關鍵對談》香港失去法治,金融中心恐淪為老千天堂

2019-06-26
作者: 洪綾襄

▲香港壹傳媒集團創辦人黎智英(右)與《財訊》雙週刊社長謝金河(左),從香港反送中大遊行,深入剖析近期美中港台關係。(圖/陳俊松攝)

香港民主派意見領袖—壹傳媒集團創辦人黎智英,雖以狗仔、煽色腥報導在傳媒圈打響名號,但他因為對香港當局與親中的建制派的批判也不遺餘力,被中國官方視為「禍港黑手」,旗下刊物《壹週刊》與《蘋果日報》都列為禁媒,2014年他仍親身參與香港雨傘革命,被催淚彈擊中亦堅決反共立場。

在6月12日香港警民爆發激烈衝突前,他特別撥冗與《財訊》雙週刊社長謝金河在台灣辦公室展開對談,大力疾呼台灣人要以香港為鏡;隨即,黎智英便匆匆返港參與遊行,以下為對談及訪問紀要:

謝金河(以下簡稱謝):就我觀察,以前香港中聯辦(中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室)都會浮上台面,但這次修例,中聯辦主任王志民幾乎就是挾持林鄭月娥,直接站在她後面指揮,你怎麼看?

香港完了、Finish了,金融中心地位不再

黎智英(以下簡稱黎):本來《逃犯條例》反對最大的就是生意人,很多民間議員也不希望通過,原本通過的可能性還有點動搖,但中聯辦出來一喊,每個人都yes yes!

為什麼做生意的人會怕?你們要知道,香港早在1970年就成立了廉政公署(ICAC),讓貪汙幾乎消失,在香港做生意成本就低了,市場的交易更透明,也讓香港在80年代成為世界貿易中心。

貪汙在香港是壞事,但在中國卻是必須的,因為在中國做生意沒有法治保護,能保護我的是有權控制我的人,如果我不聽他的話,是不可能做生意的。如果我要做生意,一定要給保護費,甚至列入交易費用。但現在中國卻反過來說,過去這些交易費用就是貪汙的證據,很多貪汙的官員,供出了曾經賄賂他們的名單,《逃犯條例》一通過,中國就可以到香港一個一個抓回去,生意人還不怕得要死?這就是問題!

過去很多商界人士在機場看到我,就像看到痲瘋病人一樣立刻跑掉,但現在遠遠看到我,都會特別過來打招呼握手,說「Jimmy你好、你好,撐住,撐住!」為什麼?因為他們知道這條例會打到他們,不是講笑了。

謝:美國國務院重申,1984年中英草簽時,留下「香港是個自由法制的社會」的定位,而且當初保證一國兩制50年,結果現在還不到一半,中國就改變這個定位。

黎:所以這是沒用的,共產黨講話向來不負責任的,他也簽了《基本法》,還是沒有用的,加入WTO(世界貿易組織)20年,開放金融什麼該做的都沒做。今天你還相信共產黨講的話,是你們該死!台灣人該死!不死不行的!

謝:有沒有看到資金流出香港的證據?

黎:最近愈來愈多報告出來了,包括高銀金融原本花了111億港元投的啟德舊機場跑道旁一幅商業用地,11日時突然發通告表示,經召開緊急董事會會議商討後,在大部分董事贊成下,寧可不要2500萬港元的按金(押金),也要停止交易,所以很多資金都走了。他們不只是因為《逃犯條例》,而是看到中共決心含糊整個香港,把香港整個法制和自由一下子拿走,變成中國的其中一個城市。

你要知道,只要通過這個法律,香港變成中國其中一個城市,就只是新疆了,為什麼?香港在英國100多年的統治下,我們的價值和直覺已經和國際核心價值一致,面對中國的打壓和控制,一定是直覺地想要抗爭,當然就會變成新疆的穆斯林,香港也會變成向新疆維族一樣的集中營。

現在差不多有10萬個小孩子圍住立法局,大陸有可能有這樣的小孩子嗎?香港的孩子為什麼敢這樣?因為我們對自由的需求,就像呼吸一樣的自然。香港要是變成中國的其中一個城市,就會像新疆一樣被高壓控制、洗腦,直到我們的直覺都被洗乾淨,變成被他們擺布的行屍走肉。

香港資本市場,變得愈來愈不對勁

謝:香港交易量也在下降,掏空公司和停牌公司家數創新高,這都是不太對勁的徵兆。

黎:所以我覺得香港是完了(攤手);幾10年的「東方之珠」要成了「東方之沙」了、沒有了。

謝:很多在香港金融圈的人認為,就算香港人或外資資金撤出,中共就騰籠換鳥,把錢灌進來,這會有效嗎?

黎:他們就這樣想的,中國也會有人到香港,但還會不會有這麼多人來香港?有錢人不會的。大陸人到香港是為了法治保護、自由人權、人身安全,《逃犯條例》之後什麼都沒有,還來幹什麼?我在上海、北京住得好好的,來香港、來新疆幹什麼?

謝:如果香港作為亞洲金融中心的地位已經不再,會有其他人取代嗎?那中共會扶植上海來取代香港嗎?

黎:最得利的應該是新加坡,倫敦、紐約也一定會有的,但現在還看不到可以代替香港的地方。畢竟40年過去,上海還無法取代香港,就知道香港的法制,以及法制所支持出來的互信基礎,對商業貿易來說是多重要。在香港,不到1秒之間,就做上百億元的交易,如果沒有互信和法制,是沒有辦法進行的,這是上海無法取代香港最重要的原因。結果一拿就拿走這個,香港未來會比上海更差,沒有法治、沒有財經中心地位,就是老千的天下了。

謝:以前有錢人都往香港跑,你個人的落腳處會在哪裡?

▲中國大舉壓迫香港人生存空間,連一般市民住宅,一坪都漲到近200萬台幣,年輕人根本無力負擔。(圖/達志)

沒有流動性的港幣,就像冷掉的咖啡

黎:我沒有選擇的,我一定留在香港,我作為一個搞事的人,不能把事情搞大了就走,而且我們是香港唯一反對派的傳媒,我是反對派傳媒的頭頭,我不可能跳船啊。

謝:像劉鑾雄(香港4大富豪之一)就移民跑掉了?

黎:劉鑾雄是有錢人,他不是我啊,有錢人心裡都是錢啊!

謝:中國致力發展粵港澳大灣區,廣深港高鐵香港段一通車,就直接通到中國,如此一來,聯繫匯率可能說變就變,港幣有一天會消失嗎?

黎:假如香港的金融中心地位改變,港幣雖然現在還是盯美元,但使用港幣的次數就會減少了,價值就少了很多,就像咖啡熱的很好喝,冷了就不好喝了。

謝:我有問林鄭特首,但她沒有回答我,原來香港稅制簡單直接,只有15%,但變成中國內地的城市,稅制會改變嗎?

黎:如果香港失去金融中心地位,賣地收入減少、稅收減少,一定會要加稅,否則怎麼維持?稅重了,誰來做生意?自由貿易中心的地位也會消失。

謝:你估計香港多久會失去金融中心地位?

黎:馬上失去啊,你看高銀那100多億馬上就走了,做生意的人不會等的,在每個人心裡已經當香港死了,所以已經盡快把東西切走了。

謝:5月初中共為什麼要推翻貿易談判?

黎:這是中共的慣例,永遠是到最後才推翻,拖著你花了很多時間,最後就會想說至少要有點成績,拿回一點就算了。但川普不是這樣,1就1、2就2,直接給他吃鐵板(hardboard),什麼尊重、以國家政府的高度很紳士地跟他談,中國不會聽的。你看中國加入世界貿易組織WTO 20年了,一國兩制22年了,現在如何?你跟他紳士,一定失敗的。

貿易戰其實也不是貿易戰了,而是兩個不同核心價值體制的對峙,就像所謂的冷戰,不會因為貿易戰結束就結束。是兩個不同價值觀的對戰,會拖很久。但我相信冷戰,中國一定輸得很慘,冷戰要靠軟實力,中共沒有軟實力,軟實力是道德、操守、人權,中共是沒有的,所以冷戰一打,中共一定會全軍覆沒。

選這樣的人做總統,台灣人不要死嗎?

謝:現在送中條例已經延期,但是不管過或不過,都已經讓人對香港的信心重挫⋯

黎:中共現在讓步,以後也會想別的方法達到目的,共產黨不會這樣放過你的,所以韓國瑜、郭台銘說可以接受一國兩制,郭台銘雖然後來改口,但他的心是這樣,選這樣的人做總統,台灣人不要死嗎?你們一定要寫,說是我講的!

這麼多年來在中國打壓下,台灣的經濟受壓,日子過得不好,但不等於你要把台灣整個往中國那邊靠攏,連國家都不要了。台灣的總統一定是要在經濟繁榮和國家安全中求平衡,一定要靠美國作為台灣國家安全的堡壘,美國是全世界最大的經濟體,為什麼你們不跟它建立自由貿易協定(FTA)?這會使得台灣不那麼倚賴中國,受到的牽制也比較小,你們一定要選一個能平衡兩者的人,郭台銘、韓國瑜肯定不是這樣的人,賴清德太傾向台獨,也會死的,小英做得怎麼樣,過去幾年你們也看到了,台灣人真的要理性一點、要清醒一點,這真的很重要。

謝:百萬人上街頭有超過你的預期嗎?

黎:這在我預期的,沒有超過。我以前要出來遊行,問10個,頂多兩個人回我;這次我發WhatsApp,每個人都回我,所以我知道一定不得了的。

不過百萬人上街頭,但也沒有今天小朋友圍立法局震撼,這些年輕人是沒得移民的,沒基金、沒能力、沒路走的,有能力的都是中年、賺到錢的人才能移民,所以他們唯一就是背水一戰,碰你一次,才這麼多年輕人敢。

雨傘運動已經很敢了,當時訴求的是民主,是比較抽象的,這次則是逼到最後、逼上絕路了,中共的力量是很真實的壓下來的,所以他們衝出來,這個力量跟雨傘革命完全不一樣,拚勁大很多。

港青逼得沒有退路,只有背水一戰

▲(圖/陳俊松攝)

謝:香港會不會因此產生反對派政治領袖?佔中9子像是黃之鋒,之前都還是小伙子太年輕了?

黎:我覺得經過這一次,民主派是民心回歸,以後民主派要做事,就比以前力量大很多。以前很多人都是過得好就算了,得過且過,現在不是,得過且過也不行了,逼得你把衣服整個扒光,要裸體以對,當然忍不下去。

謝:還是沒辦法扭轉共產黨愈來愈深入控制?

黎:沒辦法扭轉的!他們是魔鬼來著,魔鬼能扭轉嗎?所以你們不要相信郭台銘和韓國瑜,中共一進來,台灣就死了啊!

謝:去年很多人對什麼叫一國兩制還是模模糊糊,瘋韓流;透過香港,總算看得清清楚楚什麼叫做一國兩制。

黎:韓國瑜還說一國兩制成不成功言之太早,你選他?土包得不得了!假如你們台灣人選他,恭喜你,一定死定!我真的為你們台灣人擔心。

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