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張忠謀談中美:現在我是比較樂觀了…

2018-05-30
作者: 林宏達、林苑卿、陳禹志

(圖/陳俊松攝)

過去3個月,中美關係的變局,牽動全球政經情勢,發展走向卻難以捉摸。

4月16日,美國商務部宣布,禁止美國公司出售產品給中興通訊;不到1個月,美國總統川普又公開表示,願意重新思考對中興的懲罰措施。

5月4日,美國貿易代表團在北京進行2天的談判,離開北京時,美國代表團沒有發表任何聲明;但到了5月17日,中國副總理劉鶴率團訪問華盛頓時,卻和川普政府核心成員相談甚歡,雙方就經貿磋商發表《聯合聲明》,看似雨過天青。

不只貿易,過去半年,中美在北韓、南海等議題上,都已經多次過招,令人眼花撩亂。

日前本刊獨家專訪台積電董事長張忠謀,在1970年代美日貿易戰開打時,張忠謀是德州儀器半導體事業部門主管,親身經歷過兩強競爭為全球市場帶來的衝擊;這次他看中美之爭,更從經濟面切入,一路拉高至歷史宏觀的角度,提供不同的觀察面向。

張忠謀指出,中美之間的競爭,將是下一個長期影響全球局勢的大事,中美貿易爭端,只是這場競爭的其中一環,而且,才剛剛開始。以下是專訪內容:

中美貿易戰 
台積電不是站在最前線

《財訊》問(以下簡稱問):中美局勢變化快速,如何看現在的局勢發展?

張忠謀答(以下簡稱答):美國代表團在北京的時候,已經不把中美貿易問題稱作貿易戰爭(Trade war),而是稱為貿易爭端(Trade dispute);比起5月初,現在我對中美貿易的態度比較樂觀了。但這只是我一部分的觀察。

之前美國代表團到北京,根據《紐約時報》報導的是提出八項要求,我一項一項分析:
第一,美國代表團要求中國第1年減少貿易赤字1年1000億美元,兩年當中減少2000億美元。

第二,停止補貼「中國製造2025」計畫,美國認為,中國有10個產業(Sector)被補貼,《紐約時報》列舉了其中5個產業,包括飛機製造、電動車、機器人、晶片、AI。我想中國不會答應停止補貼,其中晶片我覺得中國滿強硬的,但別的產業可能有談判的空間。

第三,美國可以限制從這些領域的進口(指前述的10個產業);但這麼做,可能對美國有害,所以這也有談判空間。

第四,停止網路間諜。這個很簡單,中國根本就否認。第五,強化智財權保護;中國可以說「我現在就在保護智財權」。第六,美國限制中國在美國的投資。第七,非關鍵性產業關稅由10%降為3.5%。第八,要中國開放農業和服務業,要求中國跟美國每季開會討論。

看到這些要求,我自己評估了一下,我的結論是,絕大部分的要求,都有談判的空間,這是我為什麼比一個月前還要樂觀一點的原因。

問:先前你擔心中美貿易摩擦會對蘋果供應鏈造成影響,現在還是維持同樣的看法嗎?

答:現在我是比較樂觀,老實說,即使對蘋果供應鏈有影響,我們也不是站在第一線(編按:指受衝擊的公司),蘋果才是站在第一線。兩個禮拜以前,蘋果(指CEO庫克)見總統(川普),好像見了兩次;庫克出來跟記者講,有很多事情是對中國也有利,對美國也有利,他(指蘋果)才是站第一線。

我們台積電就是保持中立,不會選邊站。台積電絕對是每天保護我們自己的利益、為我們的股東、為我們的員工著想。

70年代美日之爭
兩國關係、爭論議題大不同

問:你曾經歷過美日貿易戰,認為這一次的中美之爭,和1970年代時的美日貿易戰有什麼不同?

答:當年的美日跟現在美中不同的地方很多。

第一,1970年時,日本是完全依賴美國;日本是美國很重要的同盟國,美國一硬,日本就不得不軟;但現在,中國當然不是美國同盟國。

第二,這次美中的爭執裡,美國要求中國停止它的網路間諜系統,同時要求智財權保護,這是中美爭端裡的重要關鍵;但是在70年代的美日爭執裡頭,智財權保護的地位,還不是這麼重要。

第三,就是市場准入的問題,這個和智財權也有關係。美國相當大的不滿(complaint),在於中國要求美國企業,必須以提供技術的方式,來換取進入中國市場的權利;美日當年也沒有這個問題。

問:既然當年的美日和現在的美中大不同,我們該如何看待未來的美中關係?

答:現在美中關係,其實是符合休昔底德陷阱(Thucydides's Trap)的條件。最近,哈佛的葛拉漢.艾利森(Graham Allison)寫了一本書,他是以前美國甘迺迪政府學院院長,我很認識他。書的名字是《Destined for War》(編按:注定決戰),副標是「中美能逃過休昔底德陷阱?(Can America and China Escape Thucydides's Trap)」。

休昔底德陷阱的由來,來自公元前500年的希臘,希臘當時最強的城市國家是斯巴達,斯巴達在希臘稱霸已經約100年,但是雅典興起,那是第一個休昔底德陷阱,就是一個現成的強權國家對付新興的強權,為什麼是陷阱呢?因為假如掉進這個陷阱就會發生戰爭,但是也有可能不掉進這個陷阱。

在第一個例子裡,斯巴達和雅典掉進陷阱,斯巴達和雅典打了27年,休昔底德是雅典人,戰爭開始就開始寫歷史,戰爭都還沒打完,他就死了。

而葛拉漢.艾利森帶著學生研究最近500年的休昔底德陷阱,找到16個案例,每一個案例都是已經有一個強權國家,面對另一個新興國家在崛起;結果發現16個案例,其中有12個掉入陷阱,發生戰爭,有4個沒有戰爭。

例如,19世紀末,英國是現成的強權,美國是新興的強權,這個沒有發生戰爭。但過了10年,1910年左右,英國還是強權,這次是德國崛起了,結果掉進陷阱,發生第1次世界大戰,這是12個案例裡的1個。

接下來,美國對上日本,英國、法國對上德國,結果掉入陷阱,發生了第2次世界大戰;之後則是蘇聯跟以美國為首的西方國家對抗,這個倒是沒有戰爭。

現在美中關係,滿符合這個休昔底德陷阱,所謂貿易戰只是第1回合。雖然我對貿易爭執還比較樂觀,可是若把這次的貿易爭端,看成休昔底德陷阱的第1個回合,就算這次貿易爭端可以和平結束,但下文還長得很呢!

問:為什麼有些國家沒有掉入休昔底德陷阱?

答:每個都有他的原因,像美國和英國,有相同的歷史、相同的文化;但我想最重要的,恐怕是一個「互相容忍的程度」。現成的強國要容忍新興的,但是,相反的,新興國家也不要馬上就要求太多了。

強權防堵新興國家
雙方容忍程度成關鍵

葛拉漢.艾利森舉了一個有趣的例子,2500年以前的希臘,有很多城邦國家,一直都是斯巴達做主席,雅典說,我要輪流做主席(編按:結果爆發戰爭),也許那時做主席或不做主席,是滿重要的事了(笑),但也許新興國家可以一下子不要要求這麼多(就不會爆發戰爭)。這只是一個小例子。 

雅典和斯巴達相爭,雅典也是找盟友,斯巴達也就不許他找盟友,跟現在美中情況也有雷同。

這本書也指出,美國在100多年以前是新興國家,不想被歐洲勢力影響,但隔壁的加拿大當初是英國的殖民地,美國就把加拿大變成自己的盟友;古巴原本是西班牙的勢力,美國就把西班牙趕出去,用軍事讓古巴獨立,其實就變成美國的附屬國。針對南美洲也是如此,把歐洲勢力都趕出去。這是100多年以前,他成功這樣子做,沒有什麼大戰爭。

現在中國把一帶一路向西發展,也在南海,還有東海,建立它的防線;因此美國就跟它有爭論了,開始不斷有偵察機在南中國海出現,這個也就是貿易戰之外的發展。

問:你認為,中美之間會掉入休昔底德陷阱嗎?

答:休昔底德陷阱最後也不見得是戰爭,但中間會有好幾個回合的拉鋸,貿易戰也許就是第一個回合,不會一下子就跳到戰爭,太快了!

但假如中美關係真的是休昔底德陷阱這樣的發展,當中的過程會滿長的,可能長達好幾年,經濟摩擦可能是第一回合。

問:如果兩國進入休昔底德陷阱,有哪些觀察的點?

答:到處都是觀察點,南中國海、東中國海、甚至於中國和日本、和台灣、中國和南韓、中國和北韓,都是觀察點。

地緣政治永遠是非常核心的部分,地緣政治有變化的話,經濟跟著變化,經濟是次級的,第一級關鍵還是地緣政治。

問:中美在5G技術的主導權,是否也是競爭的一部分?

答:5G我覺得是美國有美國的,中國有中國的,我是覺得很可能。

經濟是第2層影響
地緣政治永遠是核心關鍵

問:目前中美貿易協議會很快談完嗎?

答:還早呢!劉鶴最近去談,只是在談赤字減免,還沒有談到真正的核心問題,像是智財權的保護,所以你說貿易戰談了什麼?還早呢!

問:過去認為,中國打開市場,就能讓中美之間有更多的合作,你認為正確嗎?

答:這個說法,我是覺得有點太天真。以為開放市場就能夠使合作更為增加,是天真的想法。假如我去提拔一個競爭者,我跟他合作,希望把他提拔起來以後,我們合作便會增加,豈不是很天真嗎?

中國經濟發展的速度,遠超過所有西方人的想像,中國的GDP(國內生產毛額)都說是第2,美國第1,但那個是以美元來計價。

如果你看以物價來調整的GDP,就是所謂的PPP(購買力平價),中國整體的GDP已經超過美國了;但每人平均GDP還是低於美國,也低於好幾個別的國家,即使是PPP計算的GDP總數已經超過美國,每人平均PPP還是低於美國,你現在看到的GDP,以美元作匯率的,那個也重要,因為那是對外購買能力;PPP則是表示國民生活水準。

老實說,每一個國家,至少每個民主國家,都要遵從他自己的利益,美國鼓勵中國經濟開放,是為了中國的利益嗎?不是吧,還是為了美國的利益。

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