李登輝預測選後政治重組「我怎麼也想不到這八年台灣會這麼慘!」

李登輝十二年總統任內的諸多作為,推著台灣向前邁步,卸任後依然左右台灣發展方向。有感於台灣空轉數年、內耗嚴重,二○○八年又走到大富翁遊戲中的「命運」和「機會」,在此重要時點,本刊社長謝金河特別專訪李前總統,為台灣把脈,也希望能為台灣找到最佳戰略位置。

2008/11/28 出處:財訊雙週刊 第 310 期 作者:林瑩秋

歲末選前,冬寒乍暖,翠山莊的氣溫略比台北市區低個二度,但對選舉的熱度卻比一般民心高出很多。由於最近身體狀況還不錯,前總統李登輝賣力為台聯助選站台,為第二張政黨票拉票。造訪翠山莊,問診國是時,他少了政治舞台上激昂的選舉語言,多了幾分農經學者的理性分析。

花四十分鐘講「戒急用忍」決策背景

席間,他對訪者有關「戒急用忍」的相關提問,有高度警戒心,也有備而來,要求先把當年的決策背景說清楚,用台語至少上了四十分鐘的台灣產業發展史,以國家利益、世界經濟、兩岸局勢三個座標,解釋了被簡化的「戒急用忍」四個字,甚至是「鎖國」二字。
雖然他的「退而不休」,繼續左右政局發展,對台灣影響深遠,爭議不小,但他接受國家文官完整培訓,很了解政府運作機制,加上他的學識和自信,讓他看進了當年周聯華牧師寫給他的一封信:「你六十歲去做副總統,會比你去山地傳道做牧師還好……」。他卸任後有時去大溪教會做禮拜講道,最愛講聖經裡母親的故事給大家聽,說五餅二魚是怎麼讓四千人吃飽的。他心裡割捨不了、也放不下台灣。
這幾年,台灣像是個被詛咒的島嶼,但他畢竟是身經百戰的沙場老將,也曾經是台灣民主化過程中最重要的推手,雖然感慨,也有點力不從心,卻不放棄任何可以使台灣變好的希望,如他所說,「我已經八十幾歲了,有個朋友會鐵板神算,算得很準,曾經預測我八十二歲那一年會有問題,過後,我說他不準,他講我是九十二歲那一年才危險。算算我還有幾年時間,應該可以為台灣再拚一下!」「真希望『第三勢力』能建立起來,不要讓百姓難過,可惜我們民主化走到今天這地步……」。以下是他接受本刊專訪內容紀要:
問:台灣現階段「百病齊發」,但真正的病根在哪裡?
答:我看目前台灣的病應該還不是「癌症」,不過各種症狀都有,而且一起「發」出來,但這不是「遺傳」的。現在的「醫生」看錯症狀、下錯藥,「醫療體系」出問題,才會讓人覺得無能為力。

「要有一批好幕僚……嘴巴要縫起來」

一個國家發展要不生病,必須有三個重要的防禦要素:第一,是要有長遠的目標;第二,是老百姓對這國家要認同、要團結;第三,是領導者要有能力、有好教養。我講的「教養」是指歷史、哲學、美術、科學等訓練,不是只有講道德。
問:那沒有太多心理準備就當選的總統,又該怎麼辦?
答:他要有一批很好的幕僚和人才,嘴巴要縫起來,讓專業人士來幫你,而且你要尊重他們,給他們空間和權限,而不是找一些只要位子的人在身邊。以前我做中華民國總統的時候,知道沒有實權很難做事,所以我主導修憲,讓以後的總統有行政院長提名權,不需要經過立法院同意;在立院杯葛發動倒閣時,總統有解散國會的權力抗衡。但「最高行政首長」還是行政院長,總統不能干預。萬一總統和行政院長有不同意見,就透過「國家安全會議」來溝通、解決問題。
問:過去幾年,台灣是學法律的人當家,○八年不管是謝長廷或馬英九當選,還是法律人做主,你怎麼看?
答:學法律的人是空的,辯輸可以領錢,辯贏也領錢,有話就一直講,不計後果。但做總統「有信仰」很重要,才不會說謊話,而且心中要有公益和愛,看到不公不義、百姓可憐的事就要去處理,除非你有很好的能力或很強的幕僚,做不來的就叫專家幫你做,不然光說不練都是空。

「阿扁說太多話了!要退的人就不要再說了!」

大家應該要候選人把具體政見提出來,說清楚他當選後要怎麼做,就像韓國新任總統李明博一樣,他當過漢城市長,做得不錯,有執行力。候選人不能用懶惰的方式講政見,如果有心要做,主計處有一套自然供給模式可以精算出很多數據,我以前做過「資源總供需召集人」,知道這一定做得出來,而且說十分,就要展現做十分的決心。
問:你怎麼看陳水扁總統帶頭衝選舉,到處亂說話而成為箭靶?
答:阿扁說太多話了!要退的人就不要再說了,要把機會讓給謝長廷發揮才對。都到現在了,大家還不知道謝長廷要怎麼做總統?有時候他講了一點,卻常常說一半就被阿扁一巴掌打停了。
問:大家都擔心如果謝長廷當選,阿扁會繼續下指導棋?
答:這可能發生呀!謝長廷和阿扁切不開是有理由的,不靠阿扁,謝長廷選舉恐怕真的很困難。
問:你曾經說,○四年我們選錯人,所以被處罰。但那時如果不投阿扁,難道投連宋台灣會更好?
答:我不知道做另外一個選擇會變怎樣,但我怎麼也想不到這八年台灣會這麼慘!系統、組織出問題,國家發展、百姓期待都落空,而且還讓人民對自己的國家沒有信心和希望。

「外省人很氣我……我跟他們說:按呢沒路用」

問:你覺得現在台灣的困境是什麼?
答:我從九六年就注意到杭廷頓《發展理論》中說的「民主倒退」情形,和台灣這幾年的民主發展有些類似。具體歸納,我覺得台灣現在有八個問題很不好。一是「軍事保護不足」:美國很早就說要賣給我們八艘軍艦,我們早該經過軍事會議討論,通過後分期付款,台灣過去軍購都這樣做,但後來卻變成選舉前才提到立法院去吵。
二是「國家認同出問題」:我很可憐那些主張台灣獨立的人,曾經在海外回不來,喊台獨喊了四、五十年,但回台灣以後,應該要團結起來才對,這樣力量才會大。而且我覺得台灣早就獨立了,民進黨已經代表台灣人拿下政權,所以不必天天把台獨掛在嘴邊。

「金融改革造成的結果,夭壽喔!有錢的更有錢,窮人更窮」

三是「族群對立嚴重」:以前外省人在心理上覺得自己是「來管台灣人」的,但在台灣民主化過程中,外省人過去的地位和權力被拿走了,很不平衡,也很氣我,我常跟他們說:「嘜啦!按呢沒路用。」現在我也跟獨派講:「台灣早就獨立了!」大家不應該一直想過去。不要只會搞「中正紀念堂」、「大中至正」。
四是「獨占資本主義興起」:這是過去幾年金融改革造成的結果,夭壽喔!違反一切法律規則亂搞。你有聽說國外的保險公司買銀行嗎?或是小銀行吃掉大銀行?這樣有錢的只會更有錢,窮人會更窮。
五是「經濟空洞化」:很多人歸咎於兩岸政策不開放,但政府說要「積極開放,有效管理」,但政府管了什麼?什麼都沒有!說要開放大陸資金來台投資,又拿出過什麼計畫來?
六是「行政效率低落」:過去七年就換了六位行政院長,以及數不清的部會首長,政策方案變來變去,想要有效率也難。七是「沒有永續發展的概念」。八是領導人心中要有「亞洲價值」,但我們的領導人拚經濟把錢都拚到太太口袋裡。
問:「轉型正義」對台灣不重要嗎?
答:如果要用流血的方式來實現轉型正義,那就拿刀互砍就好。民進黨也不必那樣去弄中正紀念堂,說起來蔣介石對台灣也不是完全沒功勞,歷史就是歷史,除非執政者都不想做事,否則不該只挑過去的老東西攻擊,讓台灣人愈來愈怨嘆,社會、政治愈來愈分裂。

「人民鬱卒得要死……大家都說流淚也不去投票」

問:這次立委選舉用新制。選民被政治人物長期教育成「非綠即藍」,在兩大黨夾殺下,第三勢力還有空間嗎?
答:這不做也不知道,東西還沒吃的時候,不要嫌不好,先吃吃看。不過大家都很擔心,跟我說「流眼淚也不去投票!」在這種情形下,就表示大家心裡還在期待有更好的人選出來,這就是第三勢力的空間和價值。這次選人和選黨不同票,第二張票選黨的重要性就很大,如果能找專業人士來做政黨的不分區代表,這對台灣是好的,不要流淚不投票。
在我看來,台灣政治生態在選後會有一番調整或重組,如果不調整一下,經濟不發展了,人民鬱卒得要死,大家都說要移民,再這樣下去,台灣活不下去了!台灣很可憐,五十歲左右這一代,受傳統教育訓練,很多觀念改不了,習慣套公式想解決辦法,但三十歲左右這一批很優秀,要給他們機會快快栽培。
問:在經濟發展方面,兩岸關係被認為是台灣百業不興的重要突破點。你當年曾主張「戒急用忍」政策,而今主客觀環境有變,現在對台灣最好的兩岸策略是什麼?
答:那時兩岸四十年沒有來往,加上中國鼓勵出口賺取外匯,勞動力又便宜,台灣的傳統產業沒辦法競爭,所以台灣有人要去中國大規模投資,但中國又不是正常國家,也不是自由經濟國家。在那種情況下,我並沒有反對傳產去大陸投資,只是政府站在保護的立場,要去的OK,但對五千萬元以上的投資案要審查;不去的,政府就協助技術改進、產業升級。當時王永慶要去中國投資電廠,明明就不會賺錢,所以政府不准,何況那時台灣正在缺電,當時經濟部長陳履安還緊急應變加設發電廠。張榮發也要去投資碼頭,他「偷跑」,動用海外資金投資,透過第三地把錢轉進中國。台灣並沒有「鎖國」。
所有事情都是有歷史背景的,不是「戒急用忍」四個字能夠講清楚。在我的想法裡,能用市場經濟解決的問題就讓市場去處理;但是,有外部經濟問題,就是經濟政策帶來的社會政治層面的問題、影響範圍廣大的,政府要出面干涉。

「小心胡錦濤,他比我交手過的江澤民厲害多了」

問:現在中國勞動條件改變,工資調漲又要永久聘用,很多台商都打算撤退,你怎麼看這個改變?
答:中國內部需要大量基礎建設,應該很怕資金外移才對,但這也是胡錦濤厲害的地方,想得清楚也很敢做。農工階級是共產黨的根基,為了維持內部安定,解決勞動工資十幾年沒有調整、區域性發展差異很大的問題,他提高工資、增加勞動保障,用最有力的方式,動用中央政治手段處理地方經濟問題。小心胡錦濤,他比和我交過手的江澤民厲害多了。
看起來,胡錦濤處理台灣問題也會強力堅持「一個中國」政策,貫徹「反分裂法」。台灣要很小心應付,新總統當選人宣布他的中國政策時,如果也講「一個中國」,對方一定會拍手叫好,所以說話一定要慎重,不要隨便講講,台灣和中國關係再幾十年都無法解決,歷史問題不能太簡化、隨便說,現在也不會立刻改變。台灣最重要是自己想清楚要走什麼路,產業要怎麼發展。(謝金河、曾嬿卿、林瑩秋採訪)

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